Oggi è sab 11 gen, 2025 6:58 pm

Tutti gli orari sono UTC+01:00




Apri un nuovo argomento  Rispondi all’argomento  [ 18 messaggi ]  1 2
Autore Messaggio
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 11:26 am 
Non connesso
Mr. Beer
Avatar utente

Iscritto il: lun 06 set, 2004 11:27 am
Messaggi: 19546
Località: Eifel


31/07/2008

La MotoGP alla ricerca di un equilibrio. 1a puntata

E’ da un po’ di tempo che fra le chiacchiere da bar che si fanno anche fra gli addetti ai lavori sulla diminuzione della spettacolarità della MotoGP entra spesso il grande sviluppo dell’elettronica legata alla gestione dei propulsori.

La realtà, però – ed il Gran Premio degli Stati Uniti lo ha dimostrato – è che i duelli diretti sono maggiormente influenzati dalle piste e dalla perfetta messa a punto dei mezzi, piuttosto che dall’evoluzione degli “aiuti” messi a disposizione dai dispositivi di Traction Control e Launch Control.

L'IMPORTANZA DELLE PISTE - Non esiste infatti alcun ragionevole dubbio che la tattica, chiamiamola così “di controllo” di Valentino Rossi, non avrebbe potuto avere successo su una pista come quella di Shanghai. Sotto un certo punto di vista, comunque, Laguna è unica e non a caso si trova negli Stati Uniti, paese a lungo fuori del motomondiale anche perché privo di tracciati in linea con le caratteristiche di sicurezza richieste dalla FIM e dagli stessi piloti.

Quando, dunque, ci interroghiamo sullo spettacolo domandiamoci anche dove andiamo ad organizzarlo, lo show, perché non si tratta di una domanda peregrina.

Il secondo punto sulla bocca di tutti, invece, è quello delle prestazioni, che sarà presto oggetto di una riunione della MSMA che si terrà a Brno per la riapertura delle ostilità.

I DUBBI SULLA CILINDRATA - L’aumento delle prestazioni non è un argomento basato sui “si dice”: parlano i tempi sul giro e questi indicano che effettivamente le nuove MotoGP di 800 cc risultano più veloci delle precedenti 990 cc. Per gli ingegneri questa non è una novità: quando fu introdotto il cambio regolamentare, al di là dei costi, già si sapeva che la rinuncia ad un po’ di coppia e di cavalli avrebbe incrementato, non diminuito le prestazioni. Al di là del risibile dato della velocità di punta.

Già perché le prestazioni, intese come capacità di un veicolo a due ruote di percorrere il più velocemente possibile un anello d’asfalto dipendono da vari fattori, tutti concatenati fra di loro, ma alcuni dei quali maggiormente influenti sulla capacità di far ridurre il tempo sul giro.

In fondo stiamo parlando semplicemente di “equilibrio”. Una moto equilibrata sarà sempre più veloce su un tratto cronometrato di un dragster, a meno che il terreno di confronto non sia un rettilineo.

SICUREZZA, MA COME? - Ciò ci permette di introdurre l’argomento sicurezza – spesso sbandierato come copertura di molte rivoluzioni – perché è l’unico che la FIM dovrebbe prendere in considerazione, senza dimenticare però che il suo motto “Pro Virtute ed Scientia” include anche il dovere di permettere l’evoluzione delle nostre amate due ruote. Una cosa che il Presidente della FIM, Vito Ippolito, che peraltro ci onoriamo di avere fra i nostri lettori, sa benissimo.

Già perché sviluppare un software di controllo per una MotoGP può contribuire a far crescere, dal punto di vista della sicurezza, sia le Supersportive stradali che le moto che utilizziamo tutti i giorni.
Del resto chi comprerebbe oggi un’auto senza i sofisticati sistemi antisbandata di cui dispongono? E attenzione perché essi non sono una prerogativa solo delle sportive più blasonate, Ferrari, Porche, Mercedes o BMW, ma trovano posto anche sulle utilitarie con vari nomi e sigle ma un unico comune denominatore: l’assistenza “attiva” al guidatore, la sicurezza.

Dunque, sicurezza come imperativo categorico. Ma vediamo come arrivarci prendendo come punto di partenza un’attuale MotoGP, 800 cc, 148 Kg, oltre 230 cv, 20.000 giri, serbatoio del carburante da 21 litri.




MOTORE AL SICURO – Se nel prossimo futuro si deciderà di intervenire non crediamo, sinceramente che si possa ancora toccare il propulsore. Dando per scontato di non ritoccare ulteriormente la cilindrata, che comporterebbe un aggravio di costi insostenibile dalle case in questo momento, ci sembra di capire che nessuno voglia farsi venire dei mal di testa parlando di distribuzione delle valvole, vista che ormai è stata universalmente adottata quella pneumatica (con l’eccezione del Desmo Ducati).

Contrariamente a quanto accaduto in F.1 non ci sembra inoltre che possano essere messi sul banco degli imputati materiali ipercostosi o, peggio, dannosi per la salute. Quanto poi al discorso della durata – cioè far sì che i propulsori “sopravvivano” ad un certo chilometraggio – sicuramente se ne stanno già preoccupando sia Honda che Yamaha che Ducati, cui incombe l’obbligo di supportare team Satellite.

Se, dunque, la cilindrata rimarrà quella attuale – 800 cc – negli anni a venire, dove si potrà intervenire per ridurre le prestazioni, aumentare la sicurezza, senza aggravare ulteriormente la situazione costi?

Sarà il caso di mettere nuovamente mano al consumo? Oppure bisognerà veramente limitare l’elettronica, o introdurre qualche correttivo sulle gomme, piuttosto che sulla ciclistica?

Ne parleremo diffusamente nella prossima puntata. Rimanete collegati.

Ernesto Emmi






La MotoGP alla ricerca di un equilibrio. 2a puntata

Dunque dove eravamo rimasti? Ah, sì, discutevamo della necessità di continuare a far progredire la MotoGP, migliorando però nel contempo la sicurezza. Cosa che oggigiorno equivale a dire diminuire la velocità di percorrenza delle curve.

Già, perché se si guarda il progresso della classe regina negli ultimi anni, soprattutto nei confronti delle classi minori, 125 e 250, dove la MotoGP è migliorata tanto è nella percorrenza delle curve. In realtà c’è un motivo se la massima clindrata è migliorata così tanto in così poco tempo, ma ne parleremo più avanti.

Per il momento concentriamoci per cercare di individuare dove intervenire per rallentarla.

Ci sembra che, per il momento, sia esclusa un’ulteriore diminuzione della cilindrata, che peraltro non risolverebbe il problema, dunque, cosa fare?

CONSUMO, QUESTO SCONOSCIUTO – La prima cosa sulla quale gli ingegneri del lunedì vogliono metter mano è la potenza dunque se vogliamo lasciare i motori così come sono, come capacità e frazionamento, per diminuire i cavalli basta…affamarli, cioè dar loro meno benzina da bere. E’ ciò che è stato già fatto con la progressiva diminuzione della capacità del serbatoio sino agli attuali 21 litri.

Sembrerebbe l’uovo di colombo se con sé la diminuzione del consumo non portasse un peggioramento delle prestazioni dei motori dal punto di vista dell’erogazione. Un propulsore che lavora “magro”, cioè al minimo del consumo, è anche piuttosto arrabbiato. Esattamente come un lavoratore a cui si fa fare fatica senza fargli consumare le meritate calorie.

Oggi con l’elettronica si riesce ad ammorbidire la curva di erogazione di un motore “cattivo”, ma nessuno fa miracoli. Senza contare che un motore “magro” scalda di più, perché in una certa percentuale il carburante se ne va anche come liquido di raffreddamento, e di conseguenza è maggiormente soggetto a rotture. Dunque i contro sono largamente superiori ai pro. Risultato: lasciamo stare ulteriori limitazioni sul consumo, per ora.

IL PUNTO SULL’AERODINAMICA – Stessimo parlando non di una moto ma di una monoposto il prossimo punto all’ordine del giorno sarebbe assai facile da individuare: l’aerodinamica. La F.1 le ha tentate tutte negli ultimi anni per diminuire le velocità, ma chissà perché non ha mai messo seriamente mano alla principale delle imputate, l’aerodinamica e le sue forme che creano la famosa o famigerata “deportanza” che incolla le monoposto al suolo. Da sistemi, chiamiamoli così “attivi” come le minigonne, oggi si è passato a carrozzerie da mostra d’arte moderna, in realtà le varie appendici, come le “winglet” sui supersonici, hanno sempre il medesimo scopo: pulire quanto più possibile il flusso d’aria destinato agli alettoni, in modo da aumentarne l’efficienza.

Nelle moto, però, tutto ciò non esiste, o meglio: è un fenomeno minore. L’unica (leggera) deportanza richiesta da una MotoGP viene studiata per favorire un leggero schiacciamento dell’avantreno in velocità sul rettilineo, in modo da evitare una pericolosa instabilità. C’è sempre poi la lotta fra superfici coperte (che migliorano la velocità di punta) e scoperte (che rompendo i flussi d’aria che “incatenano” la moto in un tunnel d’aria, la rendono più maneggevole). Ma è evidente che la risposta alla domanda che ci siamo posti all’inizio –come diminuire la velocità di percorrenza delle curve - non la troveremo qui, nell’aerodinamica.

CICLISTICA, VERSO IL CARBONIO – Proseguendo nell’analisi, fra gli imputati, balza agli occhi l’enorme progresso fatto negli anni dalla ciclistica dell’attuale classe regina. Per rendersene conto basta andare al museo della Honda, a Motegi, e dare un’occhiata alle moto del passato. L’incredibile NR500, pistoni ovali, 32 valvole – secondo noi il più grande balzo in avanti mai compiuto da una casa – sembra un pezzo di ferro! E questo sia nella sua prima versione, quella con telaio scatolato, che nell’ultima, con telaio in tubi.

Ma non serve risalire agli anni ’80. Già le 500 degli anni ’90, rispetto ad oggi, fanno paura. Basta guardare i forcelloni per rendersene conto. Ma già, allora le scorbutiche 500 dovevano essere solo “nimbling”, per dirla con gli americani: cioè veloci, leggere ed agili.

In pratica si doveva poterle inserire in curva rapidamente, per puntare poi il gas e sperare di non essere sparati oltre la curva quando il motore entrava in coppia all’improvviso.

Adesso il discorso è ben diverso e anche se non è una ricerca recente, la Ohlins sta portando in prova (lo ha fatto con Yamaha e Ducati in MotoGP e con la Suzuki in Superbike) le sue prime forcelle a controllo elettronico. Non c’è stata alcuna presentazione ufficiale, quindi i principi di funzionamento sono ignoti, ma è lampante che si potranno ulteriormente migliorare le prestazioni qualora le sospensioni possano autoregolarsi in funzione delle esigenze: dunque dure dove serve, un po’ più morbide in accelerazione per migliorare la trazione, delle tavolette sul liscio, il contrario sulle buche.

Anche qui, per il momento, però, siamo fuori bersaglio. Ci piacerebbe vedere questi ammortizzatori “intelligenti” all’opera perché magari nel prossimo futuro una loro versione economica migliorerà il comfort – e la sicurezza – della nostra supersportiva di ultima generazione, ma per oggi crediamo che ci sia ben poco da toccare, senza rischiare di peggiorare.

Anzi prepariamoci alla grande trasformazione: l’arrivo dei telai in carbonio. In F.1 giunsero nel 1981, in McLaren, grazie al genio di John Barnard. Nel motociclismo ci provò la Suzuki-Heron e poi la Cagiva. Il prossimo anno vedremo questo materiale sulla Ducati GP9. In fondo siamo in ritardo di “appena” ventotto anni rispetto alla F.1…
A proposito: le “grosse” MotoGP sono più…piccole di una Honda SH300!

LE COLPE, PRESUNTE, DELL’ELETTRONICA – E siamo giunti al punto: l’elettronica. Ormai questo è il fulcro di tutte le discussioni da bar. Imputato il Traction Control, il dispositivo elettronico che permetterebbe a tutti di spalancare il gas dappertutto, in ogni condizione, soprattutto in curva, asfalto asciutto o bagnato. Peccato che…poi sul bagnato vadano veramente forte i soliti specialisti (pensate a Vermeulen), mentre sull’asciutto vincono i soliti (Rossi, Stoner, Pedrosa). Dunque dove sta il valore aggiunto?

Probabilmente, anzi a sentire la maggior parte dei piloti, solo nella costanza di rendimento: i piccoli errori che anche i migliori piloti fanno nel corso di ogni giro vengono compensati dal TC che dunque aiuta a stabilizzare i tempi sul giro.

E’, questo, il Grande Demone di cui parla sempre Randy Mamola, che si lamenta che, oggi, chi ha due decimi di vantaggio sull’avversario scappa e va in fuga senza che questi possa fare alcunché per raggiungerlo. Vero. Perlomeno fino al Gran Premio di Laguna Seca dove Valentino Rossi ha dimostrato che oggi – attualmente – è ancora il pilota ad avere il controllo sull’elettronica di controllo riuscendo a battere Stoner nel GP degli USA, dove pure l’australiano era più veloce di lui di un paio di decimi. Come ci è riuscito? Semplice: ha fatto di tutto per stargli davanti nella parte finale del tracciato quello dove Casey era in vantaggio, di fatto rallentandolo. Come ci è riuscito? Rischiando in staccata modificando le traiettorie, soprattutto allungando ed allargando la fase di ingresso alla “Curva 1” ed impedendo così il sorpasso di Stoner.

Allora: è l’elettronica la responsabile della maggiore velocità in curva della MotoGP? La risposta è: sicuramente aiuta nel controllo totale della moto, ma no, non è la principale responsabile. Togliendola cosa accadrebbe? Anche qui la risposta è semplice: si accentuerebbe il gap fra i migliori ed i peggiori, e fin qui non sarebbe un gran male, anche se poi i più lenti, confidando nel TC lo utilizzano in modo più invasivo ed alla fine più piano vanno lo stesso.

Il punto veramente negativo è che con tutta quella potenza e ADERENZA in ballo si avrebbero molte più cadute. Ricordate la classe 500?
Ad un certo punto fu elevato il peso minimo da 115 a 130 Kg per rendere le moto meno “nimbling”…già perché anche allora si cercava di evitare i problemi correlati alla guida di una moto, come per esempio l’impennamento in uscita di curva.

“In Suzuki sperimentammo un sistema – ricorda Kevin Schwantz – che si basava sullo spostamento del mercurio. Quando la ruota anteriore si sollevava o perlomeno provava a farlo, il mercurio contenuto in un cilindretto, si spostava, chiudeva un circuito e l’erogazione di potenza diminuiva. Peccato che proprio in quella fase, cioè in accelerazione, servisse maggiore potenza. Dunque, sì, il dispositivo diminuiva la tendenza a sollevarsi dell’anteriore, ma toglieva cavalli proprio nel momento di maggior bisogno. Lo provai, ma poi decisi di non utilizzarlo”.

Per fortuna i dispositivi attuali sono meno invasivi, ma ciò a cui si deve pensare è che essi, in realtà, non permettono di aumentare la velocità di percorrenza della curva. Al massimo consentono di effettuarla con maggiore sicurezza.
Ma allora dove dobbiamo andare a parare?
Un attimo di pazienza.

…E QUELLE VERE DELLE GOMME – Fino all’arrivo della Bridgestone, nel 2002, in pratica nella classe regina la Michelin operava quasi in regime di monopolio. Le vittorie dei concorrenti, infatti, si contavano sulle dita di una mano. Come quella di Simon Crafar nel 1998 a Donington. Lì il pilota neozelandese con la sua Yamaha gommata Dunlop si prese la soddisfazione di dare la bellezza di oltre 11 secondi a sua maestà Mick Doohan. Capita l’antifona? Undici secondi di gomme. Contro l’allora miglior pilota al mondo.

Dal 15 novembre del 2004, data in cui la casa giapponese firmò con la Ducati, invece, è iniziata una vera e propria guerra di pneumatici. Una battaglia che all’inizio ha visto la casa di Clermont Ferrand in netto vantaggio grazie ad una propria tecnologia che gli consentiva di costruire gli pneumatici adatti all’asfalto ed alla temperatura nottetempo. Un vantaggio incommensurabile, che solo oggi si inizia a comprendere e che dovrebbe far riflettere su certe prestazioni (o non-prestazioni) del recente passato.

Per consentire una lotta più leale la Michelin ha dovuto rinunciare al suo brevetto, quindi si è passati ad una fase di pneumatici “contingentati”: 14 anteriori e 17 posteriori nel 2007, 18 anteriori e 22 posteriori, per un totale di 40 coperture, per ciascun pilota.

Il nuovo regolamento ha creato, in realtà, più problemi ai piloti, ed ai team, che altro. Dal punto di vista delle prestazioni, infatti, non c’è stato alcun calo se non quando uno dei due costruttori ha sbagliato clamorosamente mescole in base alla temperatura.

L’anno passato è successo a fasi alterne. Quest’anno ricordiamo che la Michelin, a Laguna Seca, ha costretto Nicky Hayden ad entrare in pista al sabato mattina, con una temperatura insolitamente fredda, con delle slick “intagliate” per meglio mandarle in temperatura.

Il problema, dunque, dell’incredibile incremento della velocità in curva delle MotoGP è certamente una somma di fattori, ma dei quali il più importante è l’incredibile miglioramento dell’aderenza offerta dagli pneumatici. Del resto per rendersene conto basta guardare le pieghe ottenibili. E non è necessario paragonare Rossi e Stoner ad Agostini e Read, ma basta tornare indietro ed osservare l’inclinazione raggiunta da piloti del calibro di Rainey, o Lawson, per renderci conto della realtà.

Peraltro oggi l’unica limitazione, oltre a quella del numero di coperture disponibili, è quella della dimensione dei cerchi: 4 pollici per l’anteriore, 6,25 per la posteriore. Quando sono sulle rastrelliere sembrano cerchi di automobile, tanto sono larghi!

A titolo di esperimento si potrebbe pensare inizialmente di intervenire qui. Già perché sarebbe inutile montare gommoni enormi su cerchi più stretti. Il profilo diverrebbe troppo appuntito, e male si sposerebbe con l’esigenza di avere più gomma a terra, che è l’obiettivo perseguito dai gommisti.

In fondo si tratta dell’uovo di Colombo: se si vuole diminuire la velocità di percorrenza in curva della classe MotoGP si deve lavorare sulle gomme. Diminuendo la larghezza dei cerchi automaticamente Michelin e Bridgestone dovranno diminuire le dimensione degli pneumatici, per non peggiorarne il profilo.

Con meno gomma a terra diminuirebbe anche l’esigenza di cercare altri cavalli nei motori…perché sarebbero inutili senza disporre del grip adeguato. Una spirale positiva, insomma.

Questo se veramente si vuole affrontare il problema della sicurezza. Se poi si vuole solo fare della demagogia, gli ingegneri del lunedì (ma anche quelli del martedì) diano pure fiato alle trombe.

Ernesto Emmi


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 12:11 pm 
Non connesso
Nonna Papera
Avatar utente

Iscritto il: lun 30 ago, 2004 12:43 am
Messaggi: 7071


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 12:23 pm 
Non connesso
Medaglia d' Argento 2009
Avatar utente

Iscritto il: mer 01 set, 2004 11:01 am
Messaggi: 3726
Località: Roma

_________________
il dolore è il preludio al cambiamento
la potenza è nulla senza controllo
Fucilali tutti e lascia che li giudichi Dio


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 12:27 pm 
Non connesso
esperto informatico antielettronico
Avatar utente

Iscritto il: mer 08 set, 2004 10:33 am
Messaggi: 1239


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 12:47 pm 
Non connesso
Amministratore Occhio di Falco
Avatar utente

Iscritto il: sab 28 ago, 2004 6:03 pm
Messaggi: 5943
Sito web: http://www.duparchotel.it
WLM: kirby@libero.it
Località: Riviera Adriatica

_________________
GinoScola
Immagine


Ultima modifica di ginoscola il gio 07 ago, 2008 2:09 pm, modificato 1 volta in totale.

Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 12:53 pm 
Non connesso
The Moderator King of the Beach
Avatar utente

Iscritto il: lun 30 ago, 2004 9:58 am
Messaggi: 5595
Sito web: http://spino.smugmug.com

_________________
Immagine


Top
   
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 1:26 pm 
Non connesso
Voolaaree-oo-oo
Avatar utente

Iscritto il: dom 09 dic, 2007 4:15 am
Messaggi: 1143
Mah, questo qua sta facendo confusione tra mancanza di spettacolo, velocità di percorrenza in curva e sicurezza, per esporre la propria tesi, senza però fare un discorso veramente sensato.

Il discorso gomme poi, così com'è proposto, è ridicolo e va in ovvia contraddizione con il discorso sicurezza tanto sbandierato nello stess articolo... questo pensa di risolvere tutto montando delle gomme da bicicletta??? Ma dai. È inevitabile che essendoci competizione tra due grandi produttori, la ricerca continuerà ad andare avanti, portando a mescole sempre migliori e con sempre maggiore aderenza. Piuttosto, ci dovranno essere maggiori limitazioni sul numero di gomme e sulle mescole disponibili, o altra soluzione che ponga dei limiti allo sviluppo.

L'ovvio succo del discorso invece, è che l'elettronica non va tolta, ma limitata. Che problemi ci sono a capirlo? :down:


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 3:55 pm 
Non connesso
geometra
Avatar utente

Iscritto il: sab 25 giu, 2005 6:49 pm
Messaggi: 1271
Località: Provincia TO

_________________
"Cosa intendi per natura: un posto dove si vive in una capanna di fango e ci si pulisce il di dietro con una foglia???"
"E chi si pulisce!! ...Hoivoboi..."


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 5:09 pm 
Non connesso
esperto informatico antielettronico
Avatar utente

Iscritto il: mer 08 set, 2004 10:33 am
Messaggi: 1239


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 07 ago, 2008 5:48 pm 
Non connesso
Medaglia d' Argento 2009
Avatar utente

Iscritto il: mer 01 set, 2004 11:01 am
Messaggi: 3726
Località: Roma

_________________
il dolore è il preludio al cambiamento

la potenza è nulla senza controllo

Fucilali tutti e lascia che li giudichi Dio


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab 09 ago, 2008 12:24 pm 
Non connesso
Il Bell' Addormentato nel Bosco
Avatar utente

Iscritto il: ven 22 apr, 2005 4:54 pm
Messaggi: 5539
Località: BRESCIA
ma facevano così schifo le 990 :??: :??: :??: :??:


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab 09 ago, 2008 12:43 pm 
Non connesso
Voolaaree-oo-oo
Avatar utente

Iscritto il: dom 09 dic, 2007 4:15 am
Messaggi: 1143


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 11 ago, 2008 5:22 pm 
Non connesso
esperto informatico antielettronico
Avatar utente

Iscritto il: mer 08 set, 2004 10:33 am
Messaggi: 1239


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 11 ago, 2008 5:31 pm 
Non connesso
Medaglia d' Argento 2009
Avatar utente

Iscritto il: mer 01 set, 2004 11:01 am
Messaggi: 3726
Località: Roma

_________________
il dolore è il preludio al cambiamento

la potenza è nulla senza controllo

Fucilali tutti e lascia che li giudichi Dio


Top
   
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun 11 ago, 2008 5:38 pm 
Non connesso
esperto informatico antielettronico
Avatar utente

Iscritto il: mer 08 set, 2004 10:33 am
Messaggi: 1239


Top
   
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento  Rispondi all’argomento  [ 18 messaggi ]  1 2

Tutti gli orari sono UTC+01:00


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 70 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Vai a:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net
[ GZIP: On ]

Impostazioni privacy